8月27日，北京工商大學(xué)副校長謝志華將做客人民網(wǎng)，與網(wǎng)友們交流關(guān)于創(chuàng)新與大學(xué)之道的相關(guān)內(nèi)容，現(xiàn)將訪談轉(zhuǎn)載如下并附文字實錄：

訪談視頻鏈接：http://edu.people.com.cn/GB/8216/52456/52457/388221/index.html

文字實錄

[主持人]:各位網(wǎng)友朋友們大家下午好，您現(xiàn)在收看的是人們網(wǎng)百名校長訪談錄。今天非常榮幸邀請到了北京工商大學(xué)副校長謝志華做客我們的節(jié)目，與網(wǎng)友一起交流關(guān)于創(chuàng)新與大學(xué)之道的相關(guān)話題，歡迎謝校長的到來。[15:02]

[謝志華]:各位網(wǎng)友朋友們好，主持人好。[15:02]

[主持人]:謝校長，現(xiàn)在高等教育進入一個大眾化的階段，不再是之前的精英教育、象牙塔教育，現(xiàn)在大學(xué)肩負著什么樣的使命，您期望中、理想中的大學(xué)應(yīng)該是什么樣的？[15:03]

[謝志華]:其實大學(xué)使命進入三部曲發(fā)展過程，早期大學(xué)主要是以人才培養(yǎng)為主體，后來在德國興起了一場科技革命，所以大學(xué)開始進行科學(xué)研究。當(dāng)今世界人們發(fā)現(xiàn)，無論是人才培養(yǎng)還是科學(xué)研究，最終都要轉(zhuǎn)到服務(wù)社會上來，這是基本使命。那么我們實行大眾化教育以后，最為重要的使命之一就是提高我們?nèi)w公民的素質(zhì)，在這一點上又回到我們從前講的以人才培養(yǎng)為主這樣一個道路上去。[15:05]

[主持人]:校長，您覺得我們的大學(xué)現(xiàn)在應(yīng)該培養(yǎng)什么樣的人才？我們培養(yǎng)的人才最應(yīng)該具備什么樣的素質(zhì)和能力？[15:05]

[謝志華]:這個問題是個非常好的命題，因為一方面大眾教育普及以后，很多學(xué)生都能上大學(xué)了，他們可能不再是社會的精英，那么科學(xué)研究問題能不能進一步在大學(xué)里面實現(xiàn)？實際上歷史上會把大學(xué)使命分為三個階段：人才培養(yǎng)、科學(xué)研究和服務(wù)社會。但是無論在哪一個時代，這三個東西都是同時存在的，我們很難把它們割舍開來，它們只是在某一個階段突出某一方面。[15:07]

[謝志華]:我想其實關(guān)于創(chuàng)新話題大學(xué)有一個重要使命，創(chuàng)新有兩個方面的要求：第一，從宏大的范圍上來講，從國家，從全市來講，我們大學(xué)通過這樣培養(yǎng)能不能形成創(chuàng)新人才呢？這個創(chuàng)新概念，就是我的研究是在全國乃至世界是最領(lǐng)先的。但是另一個創(chuàng)新，蘊含著人本身發(fā)展的變遷。當(dāng)我們牙牙學(xué)語來到這個世界的時候，對這個世界毫無所知的時候，每一次母親的教誨，每一次學(xué)習(xí)，會讓我們發(fā)現(xiàn)一個我們沒有發(fā)現(xiàn)的世界，這本身是學(xué)習(xí)新東西的過程，也是讓我們挖掘從來沒有見到過東西的過程，我稱之為人本身的創(chuàng)新過程。[15:08]

[謝志華]:當(dāng)我們宏觀和微觀的創(chuàng)新結(jié)合的時候，這種創(chuàng)新就具有了適應(yīng)的價值。所以從這個意義上講無論是小學(xué)教育還是大學(xué)教育，只要是有教育的地方都有一個共同的使命，就是要培養(yǎng)人們的創(chuàng)新力。實際上我們的大學(xué)教育可以看到，可以把中國的教育分為三個階段：[15:10]

[謝志華]:第一個階段，我們稱之為知識吸納型教育。吸納就是吸收的“吸”，吐故納新的“納”，就是老師教知識，學(xué)生學(xué)知識，考試背知識，畢業(yè)以后用知識。所以整個教育是以知識灌輸為特征的，所以我們舊的教育體制很大意義上有這樣的特征。[15:10]

[謝志華]:后來經(jīng)過一次變革，教育的目標定位成什么呢？是要有應(yīng)用型人才的知識應(yīng)用型教育，從知識吸納型教育向知識應(yīng)用型教育轉(zhuǎn)變，這應(yīng)該是一個進步。這個過程包含一個非常重要的因素，不僅包含學(xué)生學(xué)習(xí)創(chuàng)新，還包括通過學(xué)習(xí)怎么應(yīng)用到現(xiàn)實中的創(chuàng)新，稱之為知識應(yīng)用型教育。所以大學(xué)教育甚至中小學(xué)教育，都大量運用案例教育。運用現(xiàn)場教學(xué)，運用聲光電所模擬的體系來教學(xué)，讓他看到實際場景，以后才可以去運用。但是這不是我們最高的一種形態(tài)。[15:12]

[謝志華]:最高的培養(yǎng)人才的形態(tài)，應(yīng)該是知識創(chuàng)造型教育。因此，大學(xué)本質(zhì)也罷，中小學(xué)本質(zhì)也罷，離開這個使命，教育本身就遠離了軌道。塑造人才，我們講德智體全面發(fā)展是必要的，人格的塑造也是必要的，但是我們講人格塑造最為重要的是思維檔次的提升。什么東西是思維檔次呢？我們討論這個問題就回到一個創(chuàng)新本源問題上去了。我認為大學(xué)教育必須完成三個最為基本的環(huán)節(jié):[15:13]

[謝志華]:首先，大學(xué)不是知識的殿堂，我們過去一直定義大學(xué)是知識的殿堂，老師是傳授知識的人，學(xué)生是學(xué)習(xí)知識的人，畢業(yè)以后運用知識，好像知識貫穿整個大學(xué)教育的本質(zhì)。實際上大家發(fā)現(xiàn)，知識本身就是形式，學(xué)習(xí)知識也是形式。什么是學(xué)習(xí)的本質(zhì)呢？學(xué)習(xí)本質(zhì)是通過知識學(xué)習(xí)，了解知識背后所表達的專業(yè)的世界。[15:14]

[謝志華]:學(xué)數(shù)學(xué)的人如果不能看到事物之間的數(shù)量關(guān)系，我相信無法認知數(shù)的世界。學(xué)力學(xué)的人如果不能了解物與物的力的關(guān)系，肯定不能把握力的本質(zhì)。所以大學(xué)教育第一個本質(zhì)就是要認知世界，通過知識的學(xué)習(xí)。當(dāng)我們認知世界以后怎么辦呢？這個時候?qū)W學(xué)我們前人，他們已經(jīng)發(fā)現(xiàn)了這個世界，看到這些東西，他們找了很多詞表出來，我們看到這個世界以后要把心中的感受，眼睛看到的東西也要找一個詞表達出來，所以第二個大學(xué)教育的目的是讓我們學(xué)生表達世界。[15:15]

[謝志華]:過去講，你這個人很有學(xué)問，但是你是心中有數(shù)但是說不出來，表達是交流的工具，而交流才是我們走向創(chuàng)新的重要途徑。所以表達這個東西在現(xiàn)實中是什么概念呢？我們先把這個概念說一下，最后表達為什么是這樣的原理。再最后是創(chuàng)新世界。[15:17]

[謝志華]:所以通過知識學(xué)習(xí)，認知知識背后的世界，這在語文上，在母語上叫語景，語言的背景，任何語言，任何知識一定有一個背景存在，心理學(xué)有心理的過程和反應(yīng)。表達這個東西是語境轉(zhuǎn)換，要把我看到的場景找一個詞表達出來，如果聽到以后感覺這和場景的存在完全是一致的，這種轉(zhuǎn)換就成功了。當(dāng)我們發(fā)現(xiàn)我們所學(xué)的知識或者概念，對于表達事物，發(fā)現(xiàn)表達得不夠完善的時候，發(fā)現(xiàn)本質(zhì)還不夠貼切的時候，我們就進行了初始創(chuàng)新，是完全和完美的創(chuàng)新，但不是原創(chuàng)性創(chuàng)新。如果發(fā)現(xiàn)一個完全新的領(lǐng)域，跟原來的領(lǐng)域完全不同的時候，那這個創(chuàng)新就具有改變過去的傳統(tǒng)創(chuàng)新和認知創(chuàng)新。比如從地球中心說走向太陽中心說，就是一個偉大的轉(zhuǎn)變。[15:20]

[謝志華]:還有起點性創(chuàng)新，這個領(lǐng)域總來沒有人涉足過，如果突然被我發(fā)現(xiàn)了，我找一個詞表達出來，這叫原創(chuàng)性創(chuàng)新。[15:20]

[謝志華]:這就是三個檔次。那么三個之間關(guān)系是什么呢？如果不通過前人學(xué)習(xí)，把前人看到的東西，用最有效率的方式掌握了，以后我們無疑要走一個很漫長的道路，所以學(xué)習(xí)是一種捷徑，使我們更快進入到我們認知的世界。通過學(xué)習(xí)以后還能夠產(chǎn)生一個新的意境，原來這個世界跟古人們、前人們表達的不同，這個時候才是創(chuàng)新的基礎(chǔ)，所有的學(xué)習(xí)過程應(yīng)該表達為這三個東西。所以大學(xué)的使命也好，小學(xué)生的使命也罷，其實這一點是別無二樣的。[15:22]

[謝志華]:我記得很清楚，我們表達世界這一點，兩個東西很重要：第一，你必須要會說，表達就是交流。第二，必須要會寫。我們從小學(xué)開始造句，寫一篇描述性的文章，后來我們寫一篇議論性文章，再后來寫一篇敘述性文章，逐漸提高表達檔次。所以語境轉(zhuǎn)換的時候一定要用嘴說，大學(xué)教育就是讓學(xué)生們說起來。第二，一定要讓學(xué)生寫起來，不要最后畢業(yè)的時候?qū)懏厴I(yè)論文，而是每天每刻都在寫，學(xué)會表達，才會把我們看到的世界用科學(xué)的方法表達出來，這是大學(xué)最基本的使命，也是教育的使命。[15:23]

[主持人]:謝校長，能看出來您對大學(xué)創(chuàng)新包括大學(xué)之道有獨特見解，談到非常多的內(nèi)容來跟我們分享。近幾年大學(xué)改革和創(chuàng)新不是一個新鮮的話題，但是近年來被越來越多的網(wǎng)友、被大家廣泛關(guān)注和熱議。習(xí)近平總書記今年提出要深化教育改革的深改元年命題，人民網(wǎng)在25日的校長論壇，各家高校也就創(chuàng)新話題展開了一些有關(guān)的討論和探索。那么您認為創(chuàng)新在一個高校中是一個什么樣的地位？高校創(chuàng)新的內(nèi)涵又是什么？[15:24]

[謝志華]:我剛才談到從教育使命里面分三個階段：從人才培養(yǎng)到科學(xué)研究到社會服務(wù)，每一個環(huán)節(jié)都離不開創(chuàng)新。我們會談到管理的創(chuàng)新、教育的創(chuàng)新、培養(yǎng)模式的創(chuàng)新，甚至我們在課堂教學(xué)的創(chuàng)新，創(chuàng)新無處不在。為什么提到剛才的概念？我們并不是為創(chuàng)新而創(chuàng)新，創(chuàng)新是一個自在的過程，所以大學(xué)在創(chuàng)新上應(yīng)該具備什么？它是創(chuàng)新的源泉，為什么？創(chuàng)新是人來進行的，人群在大學(xué)密集度最高的過程中，不斷交流，不斷碰撞，所以才能成為創(chuàng)新激活的源泉。[15:26]

[謝志華]:我們近代研究進化歷史表明，人類是現(xiàn)在進化最重要的推手，當(dāng)然以前達爾文講過叫物競天擇，適者生存，相互競爭導(dǎo)致進化。現(xiàn)在我們越來越遠離自然界，人類形成相對獨立的體系，這是當(dāng)今世界進步最重要的標志，進步就是創(chuàng)新的，創(chuàng)新是進步的源泉，那它是什么樣的標志呢？就是人群的密集度。為什么說人群的密集度一定會帶來創(chuàng)新呢？當(dāng)然我想人群密集度包含交流含義在里面，如果只密集不交流，肯定沒有意義。這里面包含兩個最為重要的命題：第一，人群密集度越大的地方，人們之間相互差異性越大，學(xué)習(xí)可能性就越大。所以我從來不認為在大學(xué)里面看書是學(xué)習(xí)，我們只要發(fā)現(xiàn)任何有差異的地方都是學(xué)習(xí)。[15:27]

[謝志華]:人群密集度越高的地方，還帶來一個創(chuàng)新的好處，人越多競爭越大，迫使人們要超越對方。[15:31]

[謝志華]:大家可以看到，中國體制變化走到今天，之所以能夠有這么大的創(chuàng)新推動，很重要是由于市場經(jīng)濟差異。每一個階段做得比別人更強，無疑是有一種機制推動它的創(chuàng)新。大學(xué)變成一個創(chuàng)新源，不僅僅是讓機械制造、產(chǎn)品領(lǐng)先一步，我們更需要提供一種創(chuàng)新人才的基地，讓每一個人具有創(chuàng)新的活力。創(chuàng)新的活力有兩個方面是必須需要的：[15:33]

[謝志華]:第一，必須充滿創(chuàng)新激情，每天都要去探索未知領(lǐng)域，這是我們需要的東西。[15:33]

[謝志華]:第二，我們有了創(chuàng)新的激情和活力，我們還要轉(zhuǎn)化為真正的一個科學(xué)的探索過程，需要人們坐得住冷板凳，堅持下去。大學(xué)創(chuàng)新最核心的源泉是老師，大學(xué)的主體有兩種說法，大學(xué)是主體是學(xué)生，大學(xué)主體是老師。這是一分為二的說法，兩級統(tǒng)一起來，離開老師和學(xué)生，缺少任何一方都不能稱之為大學(xué)。[15:34]

[謝志華]:在這里面老師起到引領(lǐng)學(xué)生，起到發(fā)生、產(chǎn)生、激起研究欲望一種作用，老師擔(dān)負著把學(xué)生帶到他們要探索的領(lǐng)域當(dāng)中的職責(zé)。當(dāng)學(xué)生對事物產(chǎn)生興趣的時候就會激情澎湃，當(dāng)他們對事物興趣轉(zhuǎn)變成一種嚴謹?shù)目茖W(xué)研究的態(tài)度和方法過程的時候，科學(xué)就會真正產(chǎn)生。所以大學(xué)應(yīng)該是稱之為科學(xué)人才的培養(yǎng)搖籃。[15:36]

[主持人]:好的謝校長，我們知道高校創(chuàng)新包括了方方面面的內(nèi)容，不管從人才培養(yǎng)模式的創(chuàng)新、組織方面的創(chuàng)新還是管理方面的創(chuàng)新都是非常重要的。在您印象中，您認為高校創(chuàng)新哪一方面最需要改革和創(chuàng)新的？[15:36]

[謝志華]:現(xiàn)在中國大學(xué)創(chuàng)新力應(yīng)該說還是相對比較低的，不在乎你是精英教育還是大眾教育。因為在大眾教育條件下，原來的那一部分精英仍們?nèi)辉诖髮W(xué)里面活躍著。我們念書的時候才招百分之一點幾，現(xiàn)在這百分之一點幾仍然存在，所以大學(xué)仍然是創(chuàng)新人才的培養(yǎng)基地。為什么當(dāng)今大學(xué)在創(chuàng)新能力上存在如此之多的陷井呢？我們不得不去研究整個大學(xué)的運行模式。[15:37]

[謝志華]:我想在這里一個最為重要的，第一個要解決的問題是，老師在創(chuàng)新里面起著非常重要的引領(lǐng)作用。怎么樣讓老師成為真正的創(chuàng)新力呢？我想最為重要的第一點是在整個中國大地上讓所有老師真正流動起來。好的大學(xué)、好的研究項目、好的研究平臺自然會吸引更多人走過去，而現(xiàn)在大學(xué)的教授們要進行流動是非常困難的。我們剛才講了市場經(jīng)濟之所以能夠獲得成功，通過相互競爭迫使我們發(fā)現(xiàn)新需求、生產(chǎn)新產(chǎn)品。在科學(xué)研究界、大學(xué)界，如果不通過流動和相互競爭和較量，怎么形成競爭的壓力，迫使他們走科學(xué)研究的道路、去不斷創(chuàng)新？這是一個非常重要的一點。這一點上，無論在體制上，包括行政體制、戶籍制度、人事管理體制，都對大學(xué)流動形成了極大的障礙。[15:39]

[謝志華]:當(dāng)年我們老師去加拿大做調(diào)研的時候，發(fā)現(xiàn)哪一個教授在哪一個領(lǐng)域排第幾都一清二楚，排在第二的學(xué)校，一定去挖第二個老師和教授，讓一切辦法把他挖出來，在一個好的平臺里面他可能晉升到第一輪教授里面去。[15:40]

[謝志華]:第二，科學(xué)研究的管理體制真的存在很大問題。現(xiàn)在談?wù)撟疃嗟氖乔皟商煊幸晃辉菏勘蛔テ饋砹恕Ｄ敲炊嘟?jīng)費被使用不當(dāng)，是什么原因造成的？到底是院士本人的品質(zhì)和他的職業(yè)操守問題，還是他對科研經(jīng)費不會管理問題造成的，還是故意違法所致，還是法律、規(guī)矩實在有問題。在五六年前，我也是北京市教委的財政方面專家，有一次討論這樣一個問題，就是經(jīng)費到底往哪一個方面去支持？現(xiàn)在我們把大量經(jīng)費用于購買設(shè)備。在大學(xué)里面重復(fù)購進的設(shè)備很多，這些設(shè)備必須很大的面積放置，學(xué)校甚至沒有房屋放置，設(shè)備就放在那兒，以至于陳封未動。[15:41]

[謝志華]:科學(xué)之路最為重要的是思考之路，人本身的思考力對于完成這件事是非常重要的。在這里發(fā)現(xiàn)問題可能對于很多工科來講是來自于實驗過程，可是那些真正的理論研究很大意義上是靈感的凸顯。就是人在自由的，非常執(zhí)著狀態(tài)下，甚至有可能在晚上睡覺的時候一個夢境中出現(xiàn)，它是一個非常奇特的過程，不是靠我們設(shè)備來構(gòu)造形成的。由于這樣一種模式導(dǎo)致的結(jié)果是，大家不斷去買設(shè)備，而思考過程卻放置下來。為了得到科研經(jīng)費，我們必須不斷地去跑相關(guān)管理部門，大量時間浪費在路上。如果這樣的體制不改變，很難使科學(xué)研究在規(guī)則下面進行，科學(xué)研究裝在籠子里面，要想讓它破土而出非常困難，這是第二個很大問題[15:44]

[謝志華]:第三個最大的問題，在整個大學(xué)體制里面，我們是強調(diào)了行政治校模式，學(xué)術(shù)本身的自由性、學(xué)術(shù)本身的辯論性、學(xué)術(shù)本身的百家爭鳴性很難體現(xiàn)。為什么？當(dāng)了教授就想弄一個處長，因為資源的配置，還有學(xué)校里面其它的決策決定都與行政權(quán)力有關(guān)。所以教育部提出來，要把學(xué)術(shù)權(quán)利和行政權(quán)力分開，我認為是非常重要的舉措。但是這種分開如果僅僅只是一個舉措，而沒有成為一種實際運用，那將很難完成創(chuàng)新支柱。[15:45]

[謝志華]:第四，我們當(dāng)今學(xué)術(shù)研究，研究成果到底能不能轉(zhuǎn)換成社會效應(yīng)？社會經(jīng)濟效應(yīng)，這也是我們的重大問題。我們曾經(jīng)聽到了一個報告，關(guān)于哲學(xué)社會科學(xué)研究里面，我們國家的社會基金弄了很多課題，各個省都有自己的課題。但是這些課題所花的錢導(dǎo)致的效果如何呢？現(xiàn)在我們不得不去認真思考，有人說90%多變成了扔到垃圾箱里的垃圾。[15:46]

[謝志華]:我們大學(xué)使命是為社會服務(wù)的，人才培養(yǎng)、科學(xué)研究如果不能為它服務(wù)，它的存在就毫無意義。人才培養(yǎng)我們說了，人畢業(yè)以后，每個人為了自己的生存就要走向社會，但是科學(xué)研究真的能不能發(fā)揮效益，這就另當(dāng)別論。過去科學(xué)結(jié)論是為上的，不是為下的，不是面向?qū)嵺`的，是面向虛的，這個必須要進行很大的改變。[15:48]

[謝志華]:當(dāng)年我們到國外做研究，研究經(jīng)費大部分來自于社會中介機構(gòu)或者是企業(yè)組織，而不是來自于政府部門。它們對究運用最后東西是要是否達到效應(yīng)進行評價的，所以在這里要進行一次大轉(zhuǎn)換，科研經(jīng)費更多來自于應(yīng)用這些科研成果的部門，而不是我們的行政部門。大量經(jīng)費被行政主管部門管理，他們又不知道最后這個研究成果能否被使用，這樣導(dǎo)致結(jié)果是研究經(jīng)費沒有少花，研究成果運用于社會的非常不多。[15:49]

[主持人]:謝校長，我了解到您在1996年到1997年之間擔(dān)任北京工商大學(xué)的會計信息主任期間，在管理制度上所做的一些創(chuàng)新之舉到現(xiàn)在仍在沿用的，非常具有創(chuàng)造性和前瞻視野，您作為一位具有創(chuàng)新精神和創(chuàng)新能力的校長，能跟我們說一下工商大學(xué)接下來有哪些創(chuàng)新之舉？[15:50]

[謝志華]:北京工商大學(xué)在全國率先進行人才培養(yǎng)模式變革。剛才談到了培養(yǎng)目標問題，我們培養(yǎng)是要讓學(xué)生能夠透過知識學(xué)習(xí)、認知世界、表達世界和創(chuàng)新世界。那么既然如此，我們回溯一下在過去老的教育模式下、知識吸納型教育環(huán)境下，它的培養(yǎng)模式是以老師單邊講課為主，課堂教學(xué)占的比重是非常大的。老師教課不僅是以單邊教學(xué)為主，而且是以固定教材，以固定講法，以固定的授課模式為準，形成了很多的標準。其實大學(xué)教育也罷，什么教育也罷，最為重要的是啟迪心智，讓我們感受世界。無論以什么樣的辦法講，只要讓我們用最快的速度，透過知識接近這個世界，我認為都是非常成功的。所以大學(xué)里面對上課時速還進行扣減，甚至提出這樣概念，我們能不能少講也能達到彼岸，我們甚至能不能不講這段課，也能讓學(xué)生更快進到彼岸。[15:54]

[謝志華]:我們可以發(fā)現(xiàn)在歐美國家的教育教學(xué)改革里面，其中很重要的是讓學(xué)生自己去動手、動腦去思考，動手去寫作、動口去演講，有很多這樣的討論課、交流課。如果不變革這種以灌輸式為主的教育體系或者是培養(yǎng)模式，而想要培養(yǎng)創(chuàng)新人才是不可能的。它沒有進入學(xué)生自我思考的過程，沒有進入學(xué)生自我觀察的過程，這種培養(yǎng)仍然停留在知識的被授上，一旦離開學(xué)校，這個知識就會逐漸淡忘。那么什么東西才讓人深刻？只有經(jīng)過自己的觀測，經(jīng)過觀測的思考，思考以后的行為，三個一體成為靈的一部分，成為肉的一部分，那就不會忘記。所以大學(xué)改革一定要讓學(xué)生成為學(xué)習(xí)的主體，而不讓老師成為學(xué)習(xí)的主體或者是教育的主體，這是我們要做的重大的教育改革。[15:56]

[謝志華]:除了這個改革，我們從科學(xué)研究體制上也進行了本科改革、研究生改革。現(xiàn)在提出什么樣的概念呢？如果這個老師的研究生教育更加注重創(chuàng)新，老師可以不講，但是學(xué)生能夠把書看完以后提出問題，老師就講學(xué)生提出的問題，這個具有研究性的教學(xué)模式。所以我們叫問題導(dǎo)向的研究生培養(yǎng)模式。通過這種方式至少在大的宏觀體制沒有變的條件下，我們的老師通過課堂教學(xué)模式，把學(xué)生帶到可研究的境界里面去。[15:56]

[謝志華]:第二，為了解決創(chuàng)新和觀測社會現(xiàn)實的問題，我們要求學(xué)生必須要有兩個導(dǎo)師，必須要在實踐中找到問題，把這個問題跟著這個實踐部門的導(dǎo)師，研究、解決完了再寫成論文，最后奉獻給社會。問題導(dǎo)向不僅僅是提出問題，更重要是要到現(xiàn)實中分析問題最后要解決問題。強調(diào)了我們所有的研究真正對社會的有用性。通過培養(yǎng)學(xué)生創(chuàng)新力，再者，把創(chuàng)新東西解決實際應(yīng)用，正好解決了過去培養(yǎng)人最大的缺陷，還有創(chuàng)新體系的缺陷問題。[15:57]

[主持人]:謝校長，您肯定對一個提法不陌生，就是建造世界一流大學(xué)，現(xiàn)在越來越多高校也提出建造世界一流大學(xué)的目標。您覺得我們的學(xué)校在通往世界一流大學(xué)，建造一個偉大大學(xué)的進程當(dāng)中存在哪些誤區(qū)？[15:58]

[謝志華]:首先，我們國家提一流大學(xué)的時候只是一般概念，沒有區(qū)分所有的大學(xué)類別。我們還有一流的中學(xué)，都可以提一流，這是第一個問題。[15:58]

[謝志華]:大學(xué)是有類型的，我今年到美國和加拿大帶團去訪問，到加拿大的溫哥華，有一所加拿大最知名的學(xué)校，這個學(xué)校主要是培養(yǎng)應(yīng)用型人才，它有專科職業(yè)教育，也有本科職業(yè)教育，還有研究生段的職業(yè)教育，最后到博士，我們叫專業(yè)博士，它全都有。這個東西在全球是一流的，在這個領(lǐng)域里面。所有首先要解決第一個問題是，一流的大學(xué)最本質(zhì)的不在于所謂一體化，大家都去奔著一個一流，而是分不同類別，不同層次分別建造一流性。[15:59]

[謝志華]:其次，一流大學(xué)的誤區(qū)在哪里？一個大學(xué)在拼什么東西？都在拼科學(xué)研究的成果，而這些成果到底能不能轉(zhuǎn)化為社會服務(wù)？同時一流大學(xué)還搞一些急功近利的成果，有一些理論成果研究可能是幾代人才能實現(xiàn)的，所以一流大學(xué)不僅僅是科研成果第一就是一流大學(xué)。一流大學(xué)首先應(yīng)該是培養(yǎng)的人才是一流的，無論走在什么領(lǐng)域去，就代表一流大學(xué)的品位。現(xiàn)在考核一流大學(xué)，就是大學(xué)本身發(fā)表多少論文，做了多少國際性創(chuàng)造發(fā)明，把教師作為一流大學(xué)的標志或者是主體，錯了，它是兩個主體。當(dāng)然，再加一個主體，一流大學(xué)必須創(chuàng)造一流的管理，讓所有的世界人們都向它學(xué)習(xí)，讓企業(yè)界、政府界向它學(xué)習(xí)，現(xiàn)在這些都沒有做到，現(xiàn)在確實大學(xué)的管理是比較差。[16:01]

[謝志華]:現(xiàn)在人才培養(yǎng)沒有納入到一流大學(xué)里面最關(guān)鍵的核心指導(dǎo)評價里面去。如果把大學(xué)一流評為一流的人才、一流的管理、一流的教師、一流的科研成果，把一流的轉(zhuǎn)化為社會服務(wù)，這樣認準一流大學(xué)才是有意義的。由于前面分類了，所以每一類大學(xué)的一流標準會有差異，但是至少不要把大學(xué)看成所有的大學(xué)一塊兒來比，要分類。另外，一流大學(xué)不僅僅是老師的科研成果，并不是一流就厲害。現(xiàn)在國內(nèi)就出現(xiàn)這樣情況，每次發(fā)表論文在國際上A類刊物，都用這些標志，這樣就把一個大學(xué)本身整體面貌分割某一個單個的要素。[16:02]

[主持人]:這個標準量化了，反而不利于我們實現(xiàn)這樣一個目標。[16:02]

[謝志華]:是。這里遇到最大問題是，希望大學(xué)教師們潛心去研究，另外我們又不想設(shè)置考核指標。人的惰性怎么解決？所以大學(xué)體制里，在整個歐美國家采取是一種市場機制。我是一個一流大學(xué)，如果你作為一個教授到我這里你沒有做事，你一定被解聘，所以不得不很好的做研究。考核并不是一年、兩年，而是整個學(xué)界的評價。一個學(xué)界評價一個教授優(yōu)秀不優(yōu)秀，絕不是兩年、三年就能評價出來了，要經(jīng)過一個很長的時間評價。評價完了以后，當(dāng)一個教授當(dāng)了中層教授以后，他圍繞自己的職業(yè)責(zé)任感，為了自己在社會上已經(jīng)形成的地位，他就不需要一種強制的壓迫機制就能夠真的去做研究。特別當(dāng)這些教授們進入一個研究的喜好王國的時候，他們會把這種研究當(dāng)成生活的一部分，這個時候科學(xué)創(chuàng)新才能達到像源流一樣不斷產(chǎn)生。所以要建立這樣一個大學(xué)教授真正自由的、能夠舒坦的，按照自己研究意愿，不受社會或者外界干擾的狀態(tài)，這就是大學(xué)校長的使命，也是我們國家的制度設(shè)置的基本前提要求。[16:05]

[主持人]:為他們創(chuàng)造良好的環(huán)境。[16:05]

[謝志華]:是。[16:05]

[主持人]:現(xiàn)在談高校創(chuàng)新并不是應(yīng)該孤立來看，它與中國的歷史傳統(tǒng)文化以及高校自身發(fā)展規(guī)律是相關(guān)的，您認為在傳統(tǒng)文化中哪些對高校創(chuàng)新起推動力，哪些是阻礙的？怎么看待創(chuàng)新和傳統(tǒng)關(guān)系？[16:07]

[謝志華]:其實把整個傳統(tǒng)文化做一個哲學(xué)上的分類可以分兩類文化。第一，以社會為中心的文化，這種文化強調(diào)的是奉獻，強調(diào)的是坐得住冷板凳，不求社會名譽、行政權(quán)力，不求金錢財務(wù)，我們要盡忠報國，要為社會培養(yǎng)人才，教育要為社會提供人才，這個從宏觀整體上講沒有任何問題。就是人才培養(yǎng)對社會沒有用當(dāng)然是不行的，可是站在個體角度來講就不同了，教育整個體制是否能讓每一個學(xué)生的個性得到充分的張揚和顯露也就不同。所以這個滿足個性的需求，把社會和個性放在一塊，教育其實是有雙重目的的，第一滿足社會需要，第二滿足個性實現(xiàn)需要。如果這兩者結(jié)合，對教育無疑有很重要的作用。[16:09]

[謝志華]:回到傳統(tǒng)，就是社會為中心的文化和以個人為中心的文化，這兩種文化是我們整個世界的。中國文化更多強調(diào)對社會的奉獻，對社會的服務(wù)，一切只要是社會需要的我們都要去努力奮斗，從這個意義上講，這樣一種責(zé)任感、國家責(zé)任感、民族責(zé)任感激勵著錢學(xué)森老一輩科學(xué)工作者，他們真的無怨無悔的為國家做貢獻。今天發(fā)現(xiàn)，當(dāng)我們這個世界這么開放的時候，通過市場經(jīng)濟強調(diào)個體利益存在的條件下，我們要使創(chuàng)新力更加具有活力，不能僅僅靠我們社會的積極奉獻的意愿，也就是我們祖國國學(xué)里面表達真正的奉獻精神，來維持這個體系的運轉(zhuǎn)，我們還必須建立一套關(guān)于科學(xué)研究的一整套機制體制或者是創(chuàng)新體制。[16:11]

[謝志華]:現(xiàn)在國家提出來要建立協(xié)同創(chuàng)新，我本身負責(zé)北京市的創(chuàng)新平臺。其中面臨最大問題是企業(yè)創(chuàng)新，過去規(guī)定經(jīng)費使用只能用于買設(shè)備，人投經(jīng)費只能是15%，可是經(jīng)濟學(xué)研究、管理學(xué)研究，很大意義上就是人去調(diào)研、思考，要寫出東西來，最后要去實踐看看能不能使用。這個過程大量依靠我們的心智和勞作，如果這個東西不變，最后經(jīng)費很少用于勞作上、思考上、寫作上、討論上，這一塊可能會走歪路了。所以，我認為最大的問題是，要讓每個科學(xué)研究者能夠通過科學(xué)研究，從里面真正得到好處和利益。這種好處我相信全國人民都會認可的。為什么？當(dāng)我們帶來一次生物技術(shù)革命的時候，它對人類所創(chuàng)造的財富，相比下創(chuàng)造者個人收入只是滄海一粟。[16:14]

[謝志華]:想想今年做的人民網(wǎng)，比爾蓋茨當(dāng)年發(fā)現(xiàn)這個東西的時候給整個世界帶來了翻天覆地的變化。所以要把奉獻精神和對個人的激勵這樣一套約束制度有效地結(jié)合起來，還要建立一個很好的外部環(huán)境體系，促使我們所有這些科學(xué)人，這些創(chuàng)新人有一個屬于他們自己的環(huán)境狀態(tài)，就是剛才講的學(xué)術(shù)自由或者是環(huán)境的輕松，還是選擇的自我性，競爭的壓力性，形成這樣一個東西，而不是按照行政路數(shù)走下去，這樣將來成果速度會越來越下降，產(chǎn)生的社會效應(yīng)會越來越小[16:16]

[主持人]:前兩天中南大學(xué)張校長發(fā)表一篇講話引起廣泛關(guān)注，在他的講話當(dāng)中提到十個對于中國高校創(chuàng)新起到一定影響作用的關(guān)系，您怎么看待這篇講話？[16:17]

[謝志華]:首先我也拜讀了張校長寫的十大關(guān)系，先不談創(chuàng)新，張校長本身在北京工作的時候我經(jīng)常聽到他的一些宏論，我覺得他講的非常有道理。在現(xiàn)在教育大眾化環(huán)境下，最重要任務(wù)是特別要把這么多人培養(yǎng)成為社會一般人才，再往上走，還要保證創(chuàng)新力不要低于原來，原來招的人才現(xiàn)在還得繼續(xù)招，現(xiàn)在到80%、70%、60%，可能還有一部分是創(chuàng)新的。再就是對創(chuàng)新的理解一定不能理解成創(chuàng)新就是大變革、大變化，不是的。[16:20]

[謝志華]:我們講偉大的創(chuàng)新是存在于細枝末節(jié)當(dāng)中，這樣的細節(jié)很多。很多網(wǎng)友都看到，在酒店里面看到有一個牌子寫到，所有顧客如果為了我們的環(huán)境，東西不需要洗的話就把這個牌子放在上面，這是服務(wù)員小小的創(chuàng)新，但是為這個世界帶來了多么重要的資源節(jié)約，也避免了環(huán)境污染。所以我們在這個意義上講，我們張校長講的先不說創(chuàng)新。為什么？現(xiàn)在最需要是把這么多的學(xué)生進到大學(xué)以后，怎么把他們塑造成有用的人才，這是當(dāng)前最大問題，他沒有否定不要創(chuàng)新，他講的是現(xiàn)在當(dāng)務(wù)之急是這樣的。這里面暗含另外一個問題，不要把科學(xué)研究和創(chuàng)新對立起來，這兩者之間完美結(jié)合的。人才培養(yǎng)的好，創(chuàng)新能力自然強，要想把人才培養(yǎng)好，老師創(chuàng)新力必須要強。[16:20]

[謝志華]:蔡元培當(dāng)年當(dāng)校長的時候就說過，我其實不需要你們一定要講一門課，按照教材原原本本，你就講你現(xiàn)在的最新研究成果。意味著什么？意味著每一個現(xiàn)在的教材之所以成為教材，在當(dāng)年都是創(chuàng)新的進步。如今很多創(chuàng)新引進到我們大學(xué)課堂上，所以我們的同學(xué)最討厭的是什么？最討厭是老師你講的東西怎么還是那么陳舊。所以教學(xué)過程本身就是創(chuàng)新的過程，而科學(xué)研究的過程本身也是教學(xué)的一部分。當(dāng)然校長還講其它關(guān)于管理、體制、學(xué)術(shù)行政化等等，我想那些問題都在我們大學(xué)或多或少的存在，而且有的方面存在的非常嚴重。如果這樣一些基本問題不解決，要想讓大學(xué)迅速走到我們期許的期望的那種創(chuàng)新道路上去，我想是很難的。[16:22]

[主持人]:我個人有一些疑問，現(xiàn)在越來越多大學(xué)校長談?wù)摰氖窃趺礃幽軌蛘械礁玫膶W(xué)生，通過什么樣的辦法吸引這個學(xué)生報考學(xué)校，但是很少有高校的領(lǐng)導(dǎo)去思考怎么樣讓已經(jīng)錄入到我們學(xué)校的學(xué)生更好的發(fā)展，讓他們能夠選擇適合自己發(fā)展的道路。[16:22]

[謝志華]:說得太對了，其實很多大學(xué)之間他們招的學(xué)生分數(shù)的差距并不大，為什么畢業(yè)以后就有了差距，實際上核心問題是培養(yǎng)體系出了問題，是我們教育教學(xué)體系沒有進行變革。為什么我們改變不大呢？要對整個教育體制進行變革，要在整個教育教學(xué)或者教學(xué)體系變革是一件非常困難的事情。它不是一個大學(xué)自己就能把所有十大問題解決的，這里面有很多問題，包括有政府的問題。我們搞了一個南方大學(xué)，正在進行改革，學(xué)校有國外很好的大學(xué)的學(xué)生，人家也不需要學(xué)校的文憑，這是微觀層面很大膽的改革。[16:24]

[謝志華]:但是中國整個教育教學(xué)體系還沒有進行實質(zhì)性的變革，這種變革還是在少數(shù)人受益，關(guān)鍵是后面的改革，人才培養(yǎng)的改革要比招人容易得多，招人是搶生源，我們用點手段，補點錢、給點獎學(xué)金，可是要把他培養(yǎng)成功，是一個完整的系統(tǒng)化的辯證過程，宏觀、微觀都涉及，非常艱難。我們不說別的，就說我們現(xiàn)在在一個很微觀的層面上，我們大學(xué)有沒有自由設(shè)置專業(yè)的權(quán)利，專業(yè)的概念到底是什么，我們曾經(jīng)到過一些大學(xué)，他們有的專業(yè)非常細，我畢業(yè)就是干這么一個很細小的事情。我們教育部管著專業(yè)設(shè)置體系，當(dāng)然也可以允許你申報新的專業(yè)設(shè)置，但是專業(yè)設(shè)置是面向社會需要，面向?qū)W生個人喜好的東西，我們應(yīng)該有更多的權(quán)利讓我們學(xué)校自己選擇專業(yè)的設(shè)定，如果說大學(xué)的特色應(yīng)該在哪里？大學(xué)的人才培養(yǎng)要有特色，專業(yè)特色就是很重要的方面，但是選的范圍很小。當(dāng)然大學(xué)還有一個特色，就是你的研究是哪幾個方向，你看我這里搞導(dǎo)彈最厲害的，我這里是造飛機最厲害的，像我們大學(xué)是搞視頻比較好，那么我們就要形成我們的特色，如果這個科學(xué)研究正好為這個人才培養(yǎng)建立一個既表達過去也表達現(xiàn)在又能掌握未來的完整體系，學(xué)生在這里既回顧了傳統(tǒng)又享受了現(xiàn)今研究成果，還能在學(xué)術(shù)論壇或者教課里，老師了解所有的行當(dāng)或者專業(yè)研究的方向，這不是更好嗎？所以現(xiàn)在大學(xué)之難就是改革之難，而改革之難最難的是改革大學(xué)的教育制度和機制。[16:30]

[主持人]:其實您說的又引發(fā)了我一點思考，前段時間很多高校在互相掐尖在搶高考狀元，但其實我們的網(wǎng)友也有一些發(fā)現(xiàn)，經(jīng)過統(tǒng)計發(fā)現(xiàn)高考狀元到最后成才的比例，到社會上之后的發(fā)展，并不見得比不是高考狀元的人好很多。[16:30]

[謝志華]:我也看到這個報道，大概說是70%多都沒有想象的那么成才吧。那意味著我們整個考試體系存在問題，這個問題還進一步做延伸了，現(xiàn)在全社會都在思考這個問題，當(dāng)今的大學(xué)教育里招考的性別比例出現(xiàn)了嚴重失調(diào)，大概大學(xué)女性比例達到60%多，還有社會中謀職取得比較好的崗位女性也占60%多，這是我在參考消息上看到的兩個60多，所以也出現(xiàn)了剩女現(xiàn)象，很多單位的女生往往找不到對象，為什么？因為占60多的女生是優(yōu)秀的。[16:32]

[謝志華]:我不想討論性別歧視不歧視的問題，我們只想討論這樣一個問題，企業(yè)出現(xiàn)這樣一個男女比例關(guān)系的失調(diào)，就意味著整個體系人才的招考、培養(yǎng)、使用的體系有問題。至少中國有句古話，男女搭配干活不累，其實男女搭配最后的結(jié)果是創(chuàng)造力也厲害，這個我們叫做生物的自然屬性，應(yīng)該維持一種均衡性，就像過去講男的生得太多不合適，道理是一樣的，所以我覺得與整個體系有關(guān)系，要進行探索性的變革。[16:32]

[主持人]:今年是深改元年，我們也希望越來越多的高校，能夠在探索高校的創(chuàng)新之旅上有自己獨到的做法和嘗試，也能提供更多的借鑒和做法，今天感謝謝校長做客我們的節(jié)目，謝謝您給大家?guī)淼木史窒恚哺兄x網(wǎng)友朋友們的收看，今天節(jié)目就是這樣，我們下次再會。[16:33]

[謝志華]:謝謝網(wǎng)友[16:33]